Escrito por María Emilia Tijoux
Robert Castel es sociólogo y Director de investigación en la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales de París. Ha escrito obras ya, a estas alturas, inolvidables como El psicoanalismo (Maspero, 1973, Flammarion, 1981), El orden psiquiátrico (Minuit, 1976), La Sociedad psiquiátrica avanzada: el modelo americano, con F. Castel y A. Lovell (Grasset, 1979), La gestión de los riesgos (Minuit, 1981) y La metamorfosis de la cuestión social (Gallimard, 1995).
¿Se expone el sociólogo cuando escribe sobre el mundo social? ¿Puede investigar problemas concretos si al mismo tiempo está empeñado en fortalecer el conocimiento científico? ¿Cuál es la fuerza que puede instalar en la diferencia que la sociología tiene -como ciencia social- con las demás ciencias? Pienso que gran parte de la fuerza de Robert Castel radica en su preocupación por las demandas sociales que ponen en aprietos a los sociólogos. Mucho (muchos) debatimos y resistimos a responder demandas que pueden alejarnos del rigor exigido por la ciencia frente a exigencias externas sentidas ajenas a la objetividad, a lo que se suma la inquietud de la dependencia de financiamientos -públicos y privados- que, sin interés por el progreso del conocimiento, apelan a la expertise de los sociólogos para analizar problemas que muy específicamente les preocupa resolver. Podríamos optar por un puritanismo sociológico que exalte las virtudes del desinterés elitista, o aceptar un trabajo que, corriendo el riesgo de la simpleza, haga visible una sociología capaz de rendir cuentas a todos y no sólo a las instituciones oficiales de control. Quizás sea preferible contribuir al debate social que permanecer eternamente en las bambalinas del intercambio entre especialistas. La demanda social -considera el autor-, es el sistema de expectativas que la sociedad tiene acerca de sus problemas más cotidianos, allí donde trabajamos los sociólogos sin tener por ello que adherir forzosamente a un sentido común, cuyas formulaciones es necesario identificar, abordar, des-construir y reconstruir, para comprender y asumir lo que intranquiliza a nuestra sociedad cristalizada en sujetos reales que experimentan la cesantía, la precariedad habitacional, el mal funcionamiento de las escuelas, la mala atención de la salud, y tantos otros problemas suspendidos por la complejidad de su comprensión. Es esta dificultad, sin embargo, la que abre el terreno y la contingencia para la investigación sociológica, ya sea teórica o empírica. El sociólogo crítico puede abrir-se los ojos y puede abrir sus pasos a enfoques múltiples sin cerrarse a la obligación unidimensional del empirismo de la realidad social construida con la primera mirada. Es preciso un análisis reflexivo mayor que, como señala Bourdieu, considere sucesivamente la posición que tenemos en el espacio social, en el campo donde nos movemos y en el universo escolástico.
Hurgando más allá de lo que sobreviene a la primera mirada, y desde un punto de vista (posición) generalmente demonizado por las ideologías dominantes, Castel ingresa a los “grandes problemas” para trabajar y proponer enfoques distintos que transformen la demanda social en constante abono para el cuestionamiento sociológico, y en un conjunto de intentos por desenmarañar las diversas configuraciones problemáticas de la sociedad. Ya en trabajos anteriores Castel se preguntaba por la presencia insistente de individuos que, casi flotando en la estructura social, pueblan los intersticios de la sociedad en el resbaladizo terreno de la vulnerabilidad, sin lugar para quedarse ni permanecer, sin soportes, víctimas algunos de la –flexible- reconversión industrial, mientras otros transitan en distintas búsquedas: casa, escuela, trabajo, reconocimiento social. ¿Quiénes son? ¿Cómo llegaron hasta aquí? ¿Qué pasará después con ellos? ¿Existen realmente, o no son más que ausencia en razón de la retirada de soportes que los mantengan? Acerca de esto conversamos con Robert Castel, una mañana de invierno, en París.
MARÍA EMILIA TIJOUX: Sin pretender amalgamar las situaciones de vida en dos países como Chile y Francia, mi interés ha sido dialogar con respecto a situaciones y problemas que se viven tanto acá como allá, como la inseguridad, la xenofobia y la vulnerabilidad laboral. Al mismo tiempo es inquietante observar cómo en Chile se banaliza el sufrimiento de la gente hasta el punto de normalizar sus malas condiciones de vida, lo que ocurre principalmente en los que experimentan la pobreza hace largo tiempo. Sin embargo, otros individuos que han vivido siempre integrados han debido enfrentar la repentina llegada de una situación que los convierte en nuevos pobres que deben reacomodar sus existencias. Pienso en un país como Argentina, donde la crisis económica tiene a numerosas personas buscando paliar sus dificultades de existencia en la sociedad inventando formas que habrían sido inimaginables hace algunos años atrás. En Chile los trabajos informales se vuelven inventos cotidianos de supervivencia. Pero cuando se trata de enfrentar desde las ciencias sociales estos problemas, la pobreza sigue siendo uno de los conceptos más esgrimidos para explicar estas situaciones, y es vista como la causa principal de lo que agobia a buena parte de nuestra sociedad. ¿Es posible explicar este sufrimiento social desde la pobreza? O bien, ¿puede la exclusión dar cuenta de estos fenómenos? ¿Acaso esta multiplicidad de nociones no hace más arriesgado el trabajo del cientista social?
ROBERT CASTEL: Tengo la impresión respecto a lo que usted señala, que el concepto de pobreza no es muy útil, justamente porque la pobreza es demasiado masiva. Porque si tomamos las cosas en una perspectiva histórica por ejemplo, encontraremos que hay un concepto de pobreza cristiana muy ampliamente conocida en la Edad Media y que tiene muy poco que ver con lo que llamamos pobreza como de-privación económica. Entonces, tenemos esta capa ideológica religiosa, pero incluso lo que llamamos pobre socialmente o sociológicamente me parece un poco confuso, porque primeramente eso hace pensar en una dimensión puramente económica. El pobre sería lo contrario del rico, y efectivamente el pobre no es rico, es lo menos que podemos decir, pero hay otros elementos que juegan en su condición además de la dimensión económica. Por ejemplo, el pobre en regla general es despreciado, es marginado. Pero incluso esa concepción corriente de la pobreza evoluciona a través de la historia. No es la misma cosa hablar de pobres en una sociedad donde casi la mitad de la gente es pobre, como ha sido el caso incluso en Europa occidental y sin duda como es el caso todavía hoy en muchos países, que cuando estamos en una sociedad donde los pobres son un numero limitado, por ejemplo –y aunque encuentro esa palabra muy sospechosa- lo que en Francia se llama el Quart Monde (Cuarto mundo). El Quart Monde es esa pequeña franja de gente que no ha entrado en el proceso de la modernidad y que efectivamente son pobres, pero no es lo mismo decir pobres en el Quart Monde, que hablar de ellos cuando se trata casi de la mitad de la población. Otra distinción importante -y creo que podríamos todavía hacer otras-, diría yo que tiene que ver con gente que siempre ha sido pobre, y es ese uno de los análisis que se hace del Quart Monde, justamente que afirma que se trata de gente que nunca ha entrado en el proceso social del desarrollo, que son pobres, y de los que también se dice que reproducen su pobreza incluso a través de sus hijos, etc. Y bien aún así, esa es una cosa muy distinta de lo que vive por ejemplo un cesante, que ha tenido una vida integrada, que ha tenido recursos suficientes y que se convierte en un pobre. Este sería entonces un “nuevo pobre”. Y podríamos por supuesto continuar, pero estas nuevas acepciones de la pobreza me parece que son más bien fuente de confusión. Yo creo -tal como usted lo sugiere-, que, por último, si hay que correr un riesgo, yo preferiría correr el riesgo de distinguir situaciones y procesos, más que colocar todo eso en la gran cubierta donde se focaliza la pobreza.
MET: Pero una vez que hemos podido aclarar la distinción de situaciones y de procesos con respecto a la pobreza, este individuo pobre que según usted estaría desafiliado, ¿vendría a ser “otro” individuo, distinto al anterior? ¿O es un individuo que tiene algo del otro más algo nuevo que proviene de su situación? ¿Se llega a convertir en individuo por su misma condición de pobreza y desafiliación? ¿Y por último, puede todavía ser individuo cuando queda desafiliado?
RC: Mire, depende, hay que precisar en ese caso lo que entendemos por individuo. Yo estoy en desacuerdo con rechazar la calidad de un individuo, porque se trata de un ser humano que al mismo tiempo se le solicita como individuo, es decir, como algo contrario al modo como debería funcionar la ayuda social, puesto que se le pide a esta gente démuni (sin recursos) que tenga proyectos de inserción, algo que no se le pide a la gente normalmente integrada. O sea, son individuos de todos modos, pero me parece que en ese caso hay que distinguir al menos dos tipos de individuos. No se trata de una diferencia psicológica -al menos ese es el hilo que trato de desarrollar- a partir de los soportes necesarios que precisa para posicionarse en tanto individuo. No se es individuo así como así, al menos en el sentido positivo de la palabra, como para poder desplegar un nivel de independencia o de autonomía, eso que Bourdieu llama los capitales, porque justamente no son únicamente capitales económicos, y es a esa condición que se puede ser plenamente o positivamente un individuo y, opuestamente -aunque puede haber estadios intermediarios-, está lo que yo propongo llamar individuo par défaut. Esto no quiere decir que no sean individuos y que no deban ser respetados como tales, sino que están en el límite, en el límite de ser más bien negativamente individuos por sus dificultades y sus sufrimientos, por la carencia, porque carecen de recursos, de medios, de soportes que no son solamente económicos, sino también de protección y de reconocimiento social, ante lo cual sugiero que no hay que negar la calidad de los individuos que están en dificultad, sino tratar de complejizar un poco esta noción de individuo en torno a ese individuo positivo, y hablar de un individuo par défaut.
MET: Entiendo bien cuando usted hace referencia a un individuo por défaut, cuando se trata de un individuo carente en Francia y también como aquel individuo que teje de todos modos vínculos específicos con los servicios sociales. Pero, pensando desde Chile -con el cuidado y el riesgo que implica cualquier comparación-, donde no existe un sistema como el francés, pero donde sin embargo también se acude a la ayuda social, cuando una persona necesita acudir a esos servicios sociales para solicitar algo, debe hacerlo portando y clasificando en un expediente todas aquellas piezas que demuestren administrativamente su condición de pobreza, mientras que para un rico basta con existir y mostrar esta existencia para ser conocido y reconocido. El más pobre debe existir siempre acompañado de la carga de una mochila de papeles que justifican su condición. En ella aparecen escritas todas y cada una de las carencias que deben de-mostrar a los especialistas. Es únicamente gracias a estos expedientes que logra, de vez en cuando, ingresar a un sistema de ayuda. Su situación debe ser continuamente mostrada -incluso públicamente- porque únicamente de esa manera puede a veces obtener una canasta de alimentos, una mediagua o algún medicamento. ¿Se trataría de una nueva razón administrativa que emerge con este ejercicio?
RC: Por supuesto, usted tiene razón en cuanto a lo estigmatizadoras que pueden ser ciertas medidas sociales que se toman con respecto a estas categorías de personas, y por eso mismo que la única diferencia no está en ser rico o ser pobre, sino también en los derechos en los cuales participamos. Creo de todos modos que no es muy justo criticar la ayuda social, porque la gente que se encuentra en esta situación necesita estas medidas que obviamente pueden tener un carácter estigmatizador. Pero hay otro tipo de derechos y de protección que refiere a medidas generales de protección social que, por ejemplo, tenemos la suerte de poseer en Francia -y que desgraciadamente no es el caso en otros países: una seguridad social prácticamente universal. Es cierto que hay algunas personas que escapan, pero el conjunto de la población está cubierto. Esto quiere decir que es un derecho general y que, incluso en los casos en que vamos con nuestra tarjeta de seguridad social al hospital o a consultar al médico, no es necesario dar la prueba que uno es marginal para que nos tomen en cuenta. Entonces, la diferencia no es solamente la pobreza y la riqueza, sino el carácter medianamente sólido que apuntan a un sentido más general y a la vez más focalizado de los derechos.
MET: Efectivamente, esa diferencia entre lo que se vive en Francia y lo que vivimos en Chile, donde mucha gente queda totalmente desprotegida, hace que nos refiramos más a menudo a la exclusión, dado que en Chile existe un estado de cosas que se mantiene desde hace tiempo, como es el caso del desamparo de muchos niños pobres, de las condiciones miserables de las viviendas, o la imposibilidad de acceso a la educación de miles de jóvenes. A ese propósito es que interrogamos a esa exclusión social que existe en Chile, a pesar de todas las luchas que tuvieron como objetivo la implementación de políticas sociales que beneficiaran a los sectores más desfavorecidos. Si bien la dictadura terminó con muchos de estos logros y beneficios sociales, actualmente no vemos un gran cambio que favorezca o, tal como usted lo afirma, los soportes colectivos a los que se podía adherir ya no existen o se han debilitado. A pesar de ello, muchos de los que llamamos excluidos -y pienso en ese sentido en los trabajos de Michel de Certeau cuando se refiere a las tácticas como un cierto modo temporal de supervivencia- se mueven continuamente en una búsqueda en la sociedad que tanto se cierra para ellos, en continuos intentos por conseguir un trabajo de cualquier tipo o un pequeño espacio que les permita vivir, aunque marginalmente pertenecer a la sociedad. Así pienso que se vuelve a plantear el problema de la marginalidad ¿Están realmente al margen? ¿Están al interior sin estar realmente integrados? ¿Podemos hablar de exclusión en estos casos? ¿ Por qué afirma usted que se trata de la desafiliación?
RC: En todo caso y a lo mejor no de la misma manera, pero en Francia el uso generalizado de la noción de exclusión también -creo yo- es algo un poco perverso y a lo mejor no así en América Latina. En ese sentido me parece que una expresión como “marginalidad” que usted seguramente conoce bien, es más rica. Sabemos que ha habido muchas discusiones al respecto y que todavía las cosas no están muy claras en ese sentido, pero me parece que ese concepto tiene el mérito de no establecer un corte. Esto me parece importante, porque en la mayoría de los casos la exclusión es un concepto perverso que hace suponer que hay gente que está en el hors social (fuera de lo social), cuando nadie en realidad está fuera de lo social. Por eso, me parece más válida la noción de marginalidad, porque el hecho que estas personas se encuentren en el borde no significa que hayan cortado su relación con el centro. Por eso es que, más que la exclusión, he intentado introducir la desafiliación -incluyendo a la sociedad francesa- para ubicar a la gente en dificultad, que está a veces en extrema dificultad de una trayectoria que tiene relación con el centro. Porque en la mayoría de los casos se trata de gente -en todo caso con respecto a esa gente a la que se le denomina excluida- que no siempre estuvo en esa situación. Muchos de ellos, tal como los cesantes a los que me refería recién, fue gente bien integrada en otros momentos. Entonces, analizar únicamente la exclusión, hace que no se tome en cuenta el conjunto de los procesos al mismo tiempo que aquello que probablemente está en el corazón de ese proceso, como por ejemplo las políticas de empleo, la competencia exacerbada entre las empresas, etc., y que nos conduce entonces a dejar la exclusión entre comillas. Lo que ocurre es que para comprender y luchar simultáneamente contra ese fenómeno específico me parece que no debe solamente atacarse –digo esto como una imagen- a las personas que se encuentran en esta zona, sino que más bien debemos reconstruir la trayectoria completa que los condujo hasta allí.
MET: Cuando usted se refiere a la trayectoria, ¿estaríamos hablando del recorrido de la vida de este individuo para llegar a su historia individual, y también a las rupturas que ha tenido durante ese recorrido, a lo que ha debido vivir individualmente en una desintegración de no haber podido estar realmente en la sociedad? ¿O también se refiere usted a las trayectorias plurales, que implicaría comprender y analizar la historia colectiva en la que el individuo ha participado?.
RC: El término trayectoria también puede tener una significación colectiva. No es solamente una trayectoria individual. Por ejemplo, podríamos mostrar que ha habido una parte de la clase obrera que ha tenido esta trayectoria de movilidad descendente en lugar de una movilidad ascendente, como un grupo de aquellos grupos que también están desafiliados o que están amenazados de desafiliación. Pero al mismo tiempo, y vea que esto no es contradictorio, los que recorren esta trayectoria son individuos, por eso es que también podemos tomarlos desde el ángulo de la trayectoria individual.
MET: ¿Esto nos podría llevar a afirmar que, por ejemplo, disciplinas como la sociología y la historia deberían emprender un trabajo conjunto? Obviamente considerando la justa medida que implica el recorrido y lo particular de cada una. Pero, esta historia colectiva a la que usted se refiere y la historia individual como trayectoria más personal, ¿podría llevarnos a reflexionar sobre algún método más interesante de trabajo para la investigación social? ¿Podría entenderse como una preocupación de aunar fuerzas para la mejor comprensión de los fenómenos?
RC: Bueno, aunque existen otras maneras de hacer sociología, para mí esto es esencial. Pienso que es imposible que se pueda comprender el presente sin hacer la historia del presente, simplemente porque el presente no es sólo lo instantáneo, no sólo es lo que ocurre hoy día, sino que en gran medida es el producto de una transformación, y por eso justamente hay una herencia que no se reproduce mecánicamente sino que es transformada.
MET: ¿Sería similar a lo que Pierre Bourdieu denomina habitus?
RC: Me parece que Bourdieu trabaja esto en un plano menos histórico. Si quisiéramos hacer algunas referencias, yo diría que alguien que se acercó mucho a esto es Michel Foucault con su noción de problematización, que grosso modo quiere decir que un problema que se plantea hoy día, no ha surgido hoy día. Hay una historia, hay un inicio, que esto que nos interesa ahora ya comenzó a plantearse en un cierto momento ¿cuándo? No es tan fácil saberlo, pero hay que buscar, porque se ha transformado y hoy día hemos llegado a un momento de ese proceso que sin lugar a dudas no es el final. En todo caso, hacer el análisis del presente es tratar claramente de articular los efectos de innovación, los efectos novedosos a partir de la transformación de una herencia. Es algo que podríamos llamar –si bien la fórmula puede parecer un tanto pedante- que hay actualmente “un diferencial de novedad” que se agarra al presente. Sin embargo, para medirlo y para comprenderlo hay que llevarlo hasta aquello que lo precede, como efecto presente hoy día de un proceso que pudo haberse iniciado hace mucho tiempo. Por ejemplo, intenté mostrar –aunque esto puede discutirse- que las cuestiones de la cesantía y de la desintegración social en Europa occidental comenzaron a plantearse en el siglo XIV con la deconversión. Y lo hice justamente para mostrar que una problematización puede haber comenzado hace mucho tiempo y que las cosas no se han reproducido mecánicamente hasta llegar a la situación actual.
MET: Me parece muy importante en la medida que esto supone una relectura de la historia, me atrevería a afirmar, más sociológica. Entonces, no se trataría de una pura revisión de la historia, sino de volver a tomar los elementos que la historia nos entrega a partir de los fenómenos que nos preocupan. Pero si todos estos problemas inherentes a lo social efectivamente no han nacido hoy día, entonces esa necesidad de indagar en la historia, lo que también acontece en nuestro país ¿nos llevaría a buscar la identidad de un pueblo entonces? ¿No es este un riesgo?
RC: Por supuesto que esto es bastante difícil porque hay muchos riesgos, tal como el de proyectar sobre el pasado nuestras preocupaciones y estrujar la historia en función de lo que nos interesa a nosotros, pero también está el peligro de una cierta desenvoltura con respecto a la historia, cuando sabemos que los datos históricos son muy complejos y que no se pueden manejar desde la simple voluntad de demostración de uno u otro problema de la actualidad. No es fácil hacer este tipo de cosas, sobre todo cuando no se es historiador. A mí me parece que lo que hay que intentar es tener en primer lugar un respeto absoluto por la historia, es decir, que podemos pretender hacer las cosas mejor que los historiadores en el sentido de aportar nuevos datos. Sin embargo, creo, al material histórico se le pueden hacer aquellas preguntas que los historiadores no necesariamente plantearon, por ejemplo esas preguntas que yo mismo me hago, algo durkheimianas8 sobre la integración o sobre la vulnerabilidad, etc., y creo que eso no es necesariamente una proyección que me haga sobre el pasado, por ejemplo sobre la sociedad del antiguo régimen con Vaubin en Europa, donde hay vulnerabilidad, con Vaubin ministro de Luis XIV. En esos libros encontramos un cinturón que aprieta muy fuerte y que podríamos llamar vulnerabilidad. Por supuesto que Vaubin no empleó esa palabra, y pienso que no lo traicionamos retraduciendo en esta contextualización los datos históricos que perfectamente podemos llegar a profundizar mucho más.
MET: Me parece importante releer aquello que se ha estudiado e investigado en otros momentos históricos sobre problemas similares. Pero también recurro a Durkheim y al concepto de anomia que tan completamente desarrolló dialécticamente, intentando conceptuar el problema. Es en dos momentos: en La división del trabajo y en El Suicidio que evocará los “estados de desórdenes” que aquejan a las colectividades humanas cuando se producen cambios económicos que afectan la totalidad de la sociedad. La presión social hace que la satisfacción de los deseos quede inscrita en un marco jerarquizado de categorías. El deseo (como estado de eretismo) no puede aplacarse desde el ideal establecido y se sale de los marcos integradores, dejando además muy claro las fallas de las propias instituciones cuyo fin es el integrar. Queda claro, entonces, que sigue siendo central la cuestión de la integración. Si me refiero a esto es por la actualidad que tienen estos conceptos, si bien -y apunto a lo que ocurre en torno a la situación del suicidio en Chile-, la inestabilidad económica, el temor de un futuro incierto y el miedo a la cesantía, siguen siendo motivos para quitarse la vida. Las variaciones que se advierten tienen que ver más bien con las características morales de nuestra sociedad y tienen algunas diferencias a lo estudiado por Durkheim, pero no en el fondo de su análisis. Por ejemplo, durante los años 2000 y 2001 se suicidaron muchas mujeres, pero se llevaron a sus hijos con ellas, lo que nos lleva a pensar en la dificultad de romper el lazo afectivo que las unía con la vida, y que en otros períodos también les impedía suicidarse. Visto así, abandonar a los hijos les es insoportable. Por otra parte, el aumento de los suicidios de jóvenes nos lleva a interrogarnos sobre la inestabilidad en la que se encuentran tanto a nivel laboral, como educativo y, por ello mismo, familiar. Entonces, cuando queremos estudiar este fenómeno con mayor profundidad, la obra de Emilio Durkheim surge como una excelente herramienta para enfrentar estos hechos. Pero me pregunto con respecto al concepto de anomia ¿Es una nueva forma de anomia? ¿Deberíamos seguir investigando en ese sentido?
RC: Yo pienso en una cierta forma de reproducción, por supuesto que nunca hay reproducción absoluta, como para que se dé una anomia del mismo tipo. Pienso en los estudios de Durkheim que se hicieron en lo que fue el golpe de la modernidad, cuando se estaba saliendo de una sociedad predominante rural, etc, y que había un debilitamiento a causa de la división del trabajo. La sociedad estaba diversificada y en ese caso la gente es más frágil, o sea su integración es más frágil, entonces por eso mismo corre el riesgo de romperse y en ese sentido es que podemos efectivamente hablar de anomia, por lo demás concepto muy cercano a lo que he denominado desafiliación. Grosso modo, creo que se trata de la misma problemática.
MET: Me parece a este nivel que cuando usted dice problematización se refiere a no instalar la inquietud en un punto fijo de la cuestión social, sino al abanico de múltiples problemas que superan diversas fronteras, y así nos encontramos frente a un despliegue de estos procesos de desgracia que son universales, tal como sucede hoy día con el racismo y la xenobofia. Esto me hace pensar en una necesidad de investigaciones comparativas que pudiesen explorar, en un intento comprensivo de lo que acontece en distintos puntos del mundo, de las lógicas que los han hecho posibles y que superan los problemas que en otro momento se han dado entre clases sociales opuestas. Aludo de cierto modo a la investigación de Norbert Elias, cuando muestra cómo la descalificación y la estigmatización modelan las identidades colectivas y las personales, desde el estudio de una pequeña comunidad conformada a su vez por una población más antigua y otras dos más nuevas. El interés de hacer este estudio se inició porque uno de los barrios tenía un porcentaje de delincuencia más alto que los demás, lo que llevó al autor a buscar esas lógicas construidas al interior de un mismo sector. Usted también se refiere a algo similar cuando plantea la metamorfosis de la cuestión social. Pienso hoy día en la profunda estigmatización de la gente más fragilizada, lo que quizás tiene que ver con el miedo a la diferencia que se visualiza en la situación peor que el otro tiene, y que se produce al interior de un mismo sector y no entre las clases sociales. Esto sucede con un importante grupo de peruanos en Chile, que han debido desplazarse para sobrevivir y con los cuales no hay grandes diferencias de color, ni de lengua. Al parecer, se trata de una suerte de racismo que puede dirigirse tanto a los extranjeros como a los más desafiliados.
RC: Si, y podría agregar sobre esto que usted se interroga y podemos ver desde trabajos que muestran las historias de vida, que hay categorías como son, por ejemplo, los jóvenes ante los cuales existe un desprecio profundo y que se distinguen por ejemplo de los clochards (suerte de vagabundo moderno. Hay fenómenos como los que se han dado en Europa occidental, aquí mismo en Francia ha habido un verdadero racismo antiproletariado, y existen textos que son muy claros al respecto y que muestran expresiones como “los bárbaros”, o “los nuevos bárbaros” y sin embargo no se trataba de negros ni de extranjeros. El extranjero es el que aparece ante la gente con otro color de piel, y ante los cuales se organiza un sentimiento racista. Sin embargo, está claro que nos encontramos frente a estas otras formas de racismo.
MET: ¿Eso podría significar que la democracia estaría en peligro?
RC: Puede que sí, aunque tampoco hay que hacer demasiado catastrofismo porque primeramente no se trata de algo nuevo. Si nos referimos a Francia tenemos necesariamente que evocar el racismo y podríamos en primer lugar, retroceder a la época de los vagabundos para darnos cuenta que el racismo no es algo nuevo, y en segundo lugar podemos ver que existen algunas situaciones esperanzadoras, sobre todo por el lado de los jóvenes, entre los que hay una suerte de tolerancia e incluso de mestizaje mucho mayor que en las personas de más edad. Por eso hay que cuidar un análisis que no sea demasiado catastrófico acerca del racismo. Pero yo diría que lo peligroso ocurre particularmente cuando las condiciones económicas y sociales se degradan y entonces sí que hay un riesgo mayor. Pero existe algo sobre lo que hay que reflexionar muy seriamente y que todavía no logramos comprender bien y que es la emergencia del fascismo en Alemania. Cuando Alemania era un país de grandes filósofos, de la música y donde al mismo tiempo una gran mayoría de alemanes eran racistas. Para comprender el fascismo alemán hay que analizar todos los aspectos económicos haciendo también ese tipo de análisis.
MET: Cuando volvemos al problema del racismo en Chile, vuelvo a recordar la brutalidad de la mirada que se da actualmente desde los chilenos hacia los peruanos. Sobre todo cuando se trata de grupos de personas “distintas” supuestamente, que se estacionan instalándose en el centro de la ciudad de Santiago. Ellos pasan a ser no sólo despreciados, sino que vienen a hacer parte de los sospechosos por los que se preocupa toda un política. Me refiero a que también vienen a ser los que indica la tolerancia Cero, con la especial vigilancia de una serie grupos como los jóvenes, los vendedores ambulantes, los niños de la calle y los “malos” extranjeros (no turistas) que molestan a los ciudadanos normales que se sienten cada vez más “inseguros” por todas estas presencias. Si me refiero a esto es porque he podido observar que en Francia se vive hoy día, en un ambiente pre-electoral, todo un clima de inseguridad. ¿Qué piensa usted al respecto?
RC: Sí, se comienza a hablar de eso y al respecto me permito un pequeño dato comparativo. Acerca de los problemas de la inseguridad en Francia actualmente, podemos decir que la campaña electoral va a jugarse sobre el tema de la inseguridad. Aquí yo no conozco otros problemas como en otros países, salvo lo que pasa en Argentina, es decir que no hay medida común para avanzar en estas cosas, aunque usted conoce legítimamente lo que acontece en Chile. Pero en un país como Francia, creo que existe un etnocentrismo francés-europeo de colocar en el mismo plano cuestiones que se dan en otras partes y que a veces pueden tener características similares, y en ese sentido se sitúa lo que usted señala, pero no existen sociedades de “riesgo Cero” y en ese sentido tampoco existen políticas de “riesgo Cero”. Obviamente que hay que preocuparse por los problemas de la inseguridad y sobre todo en los barrios llamados difíciles, en los barrios pobres, y en todo lo que sucede en la calle. En Francia el problema es distinto y no es comparable con los que pasa en otros países. Quizás podamos conversar de ello más adelante, con otros elementos y en Chile, donde seguramente estaré a comienzos del próximo año.
París, Febrero 2002
